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Titel: ist reiser4 praxistauglich?
 Verfasst am: 12.08.2006, 08:53 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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hallo alle zusammen,
hatte vor einigen monaten schon mal gefragt zwecks reiser4. da wars wohl noch in nem desolaten zustand. aber schließlich ist ja nun wieder etwas zeit vergangen. nun hab ich mir wieder ne neue platte gekauft und spiele wieder mit dem gedanken auf was zukunftsfähiges zu setzen, z.B. reiser4. allerdings wars ja vor gar nicht allzu langer zeit wieder aus dem kanotix-kernel verschwunden. von daher scheints ja noch nicht einsatzfähig zu sein.
wollt eigentlich nur wissen, obs jemand am laufen hat und ob man reiser4 schon bedenkenlos für datenpartitionen einsetzen kann oder ob reiserfs3.6 momentan noch das bessere pferd ist
viele grüsse
john |
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Titel: ist reiser4 praxistauglich?
Verfasst am: 12.08.2006, 08:59 Uhr
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Team Member
Anmeldung: 06. Mai 2005
Beiträge: 3087
Wohnort: berlin
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john,
ich würde abwarten, bis es im kernel aufgenommen ist, was wohl kurz bevorsteht.
greetz
devil |
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<<We are Xorg - resistance is futile - you will be axximilated>>
Host/Kernel/OS "devilsbox" running[2.6.19-rc1-git5-kanotix-1KANOTIX-2006-01-RC4 ]
CPU Info AMD Athlon 64 3000+ clocked at [ 803.744 MHz ]
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Titel: RE: ist reiser4 praxistauglich?
Verfasst am: 12.08.2006, 13:42 Uhr
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Anmeldung: 16. Aug 2004
Beiträge: 1905
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| Nein, absolut nicht einsatzbereit, weswegen wir den reiser4 Support aktuell (und auf absehbare Zukunft) nicht mehr bereitstellen. |
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Titel: RE: ist reiser4 praxistauglich?
Verfasst am: 12.08.2006, 14:27 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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ok, danke. dachte, dass es wohl bald soweit sein sollte, dass reiser4 verwendungsfähig ist nachdem auf pro-linux.de ne meldung kam, dass es wohl bald in den offiziellen kernel kommen könnte
mir gehts hauptsächlich ums platz sparen auf der platte. wird reiser4 da noch signifikant besser sein, als reiserfs3.6? |
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Titel: RE: ist reiser4 praxistauglich?
Verfasst am: 12.08.2006, 18:54 Uhr
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Anmeldung: 09. Jan 2006
Beiträge: 1720
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| Was meinst du mit platzsparen, Kleinere Datenblöcke == weniger Verschnitt bei der tatsächlichen Belegung, oder um den Verwaltungsaufwand für das FS und seinem Journal? |
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Titel: RE: ist reiser4 praxistauglich?
Verfasst am: 12.08.2006, 19:50 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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ich denke ersteres. reiserfs spart gegenüber ext3 ja auch platz, da es weniger verschnitt gibt (ausser man verwendet bei reiserfs die option notail). das macht bei mir ca. 4% aus (rudimentäre schätzung). sind aber dann ja immerhin ca. 4 gigs bei ner 100gigs-platte. wenn reiser4 das noch besser könnte wärs natürlich interessant. mir geht immer der platz aus.
hab auch schon getestet, ne 2005-03 installiert mit reiser4 und reiserfs etc. leider gibt das infozentrum über den freien plattenplatz nur schlechte info, denn die plattengrösse variiert komischerweise je nach fs, bei reiser4 ist laut infozentrum meine partition 4876mb groß mit 3595 frei, bei xfs 5112 mit 3662 frei. da geht nur ein prozentualer vergleich, wobei dieser bestimmt sehr hinkt... |
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Titel:
Verfasst am: 12.08.2006, 20:58 Uhr
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Anmeldung: 16. Aug 2004
Beiträge: 1905
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"Bald" ist relativ, die Wahrscheinlichkeit für reiser4 im Kernel schätze ich für die nächsten 6 Monate als recht gering ein, aus eigener leidvoller Erfahrung (sowohl als Entwickler der 1 Jahr lang die Patches für unseren Kernel fit gemacht hat, als auch als User auf einem Testsystem) halte ich von reiser4 nichts.
Probleme:
# starke Fragmentierungstendenz, d.h. Benchmarks mit einem frischen Dateisystem mögen "beeindruckend" sein, nach 2 Wochen Benutzung wird alles jedoch arg träge
- reiser4 braucht ein Defragmentierungsprogramme, a.k.a. "online repacker", dieser ist noch nicht fertig - und erwartet mehr oder minder daß das System ausgedehnte Ruhezeiten hat, in denen er ungestört defragmentieren kann...
# merkwürdige Probleme mit ldconf, d.h. der erste Reboot nach einer Installation (zuletzt getestet mit Kanotix und reinem Debian vor etwa einem 3/4 Jahr) geht grundsätzlich und spektakulär schief...
# faktisch kein grub Support, d.h. man braucht zumindest eine nicht-reiser4 /boot/ Partition. Die Patches die Namesys für grub geschrieben hat, sind für Upstream nicht akzeptabel, da sie nicht self contained sind und spezifikationswidrige (viel zu große, wir sprechen von etwa 50%) stage 1.5 loader erzeugen, die nur mit viel Glück in Bezug auf das BIOS überhaupt booten.
- die aktuellen grub Patches von Namesys sind sehr fragil, plötzliche "unerklärliche" Bootverweigerung sind alles andere als selten - und die Anzahl der Bugreports aus der Zeit als ich den reiser4 Support für grub noch angeboten habe ist durchaus hoch (insbesondere da reiser4 Support aufgrund der genannten Probleme immer nur eine recht versteckte Option war).
# enorme Probleme auf non-i386 Plattformen, grub muß für amd64 als statisches 32 Bit Paket kompiliert werden, da grub 0.9x selbst nicht für 64 Bit implementiert ist - libaal-dev und reiser4progs sind (und müssen) jedoch in 64 Bit Varianten vorhanden sein --> linken mit offiziellen Pakten ohne wirklich üble Hacks nicht möglich.
# in meinen eigenen Praxistests mit reiser4 (bis vor etwa einem Jahr) ließ die Stabilität sehr zu wünschen übrig, ein reiser4fsck war durchschnittlich alle 2-3 Wochen fällig - ohne daß es zu Stromausfällen, Systemcrashes oder sonstigen Stabilitätsproblemen gekommen wäre (im Endeffekt ist der Rechner pro Tag nur eine halbe Stunde für dist-upgrades und Softwaretests überhaupt angeschaltet worden).
# Die Kritikpunkte der Kernelmaintainer sind durchaus ernsthaft und real vorhanden:
- reiser4 fügt sich eher schlecht in den vorhandenen Kernel ein, da es bereits vorhandene Funktionalitäten des Kernels/ VFS nicht nutzt und (ohne wirkliche Vorteile) selbst implementiert und somit durch Codeduplizierungen nicht nur den Kernel unnötig aufbläht, sondern auch die weitere Pflege enorm erschwert.
- ernsthafte layering violations, innerhalb des Kernels gibt es eine VFS genannte Abstraktionsschicht, die von allen Dateisystemen benötigte Elementarfunktionen bereitstellt, der Grundentwurf von reiser4 hat diese weitgehend ignoriert und eigenständig implementiert.
- Plugins... Was auf den ersten Blick interessant aussieht (wer möchte nicht Kompressions-, CRC- und Verschlüsselungsplugins), hat auch ernste Nachteile - das Dateisystem nennt sich weiterhin "reiser4", ob aber alle Dateien gelesen werden können hängt davon ab welcher Kernel mit welchen Optionen kompiliert wurde --> fehlende auf- und Abwärtskompatibilität, welche mit potentiellen (evtl. closed source) 3rd party Plugins dann richtig problematisch werden kann.
- keine Unterstützung für ACL und xattr, jedes moderne Dateisystem für Linux unterstützt diese immer wichtiger werdenen Features, die es ermöglichen fein granuliert Zugriffsrechte zu setzen und erweiterte Attribute zu vergeben. Reiser4 hingegen bietet dies aktuell nicht, da Namesys es vorzog den Spezifikationsentwurf dieser Features zu ignorieren und stattdessen Metadaten mittels des "files as directory" Ansatzes implementieren wollte. Unschön ist dabei nur daß dies sowohl "anders" als auch inkompatibel zu allen anderen Dateisystemen (ext3/ ext4, jfs, xfs, ...), sowie auch nicht POSIX konform ist - mit ernsten Auswirkungen auf elementare Tools (prominentestes Beispiel ist "tar", welches ohne massive Patches am Dateiformat nicht damit zurechtkommt).
- Die Erfahrungen der Kernelentwickler mit Namesys waren in der Vergangenheit eher schlecht, da Namesys bereits recht früh die Pflege und Fortentwicklung für reiser 3.6 aufgeben und sich der reiser4 Entwicklung zugewandt und somit dessen Pflege auf die freiwilligen Kernelentwickler abgewälzt hat - SuSE beschäftigt dafür momentan 2 Mitarbeiter die sich vornehmlich um reiserfs 3.6 kümmern müssen. Im Gegensatz dazu ist die Pflege von ext3 (commmunity), xfs (SGI), jfs (IBM), ocfs (Oracle), etc. sehr intensiv und Bugreports werden (auch am Wochenende) i.d.R. innerhalb von 2-3 Stunden beantwortet sowie aktiv gelöst. Auch die Eigenschaft Hans Reisers führende Kernelentwickler die sich freiwillig zu einem review von reiser4 verpflichtet haben und ihre sinnvollen Korrekturvorschläge vorbringen zu verprellen ist nicht gerade förderlich.
# Die Verfügbarkeit von -stable Patches von reiser4, nach dem Release von Kernel 2.6.17
hat es gut 3 Wochen gedauert bis Namesys einen reiser4 Patch hierfür bereitgestellt hat - eine Zeitspanne die völlig inakzeptabel für unser Kernelreleasemanagement ist (wir können bei akuten Sicherheitslücken oder ernsten Bugfixes nicht einfach 3+ Wochen warten). Natürlich könnte ich wie in der Vergangenheit die notwendingen Patches selbst erstellen, nur dies erfordert im Schnitt 45 Minuten bis zu einer guten Stunde (für weniger mit reiser4 Vertraute eher 2-3h), dies ist m.E. für ein wenig empfehlenswertes Dateisystem nicht zu rechtfertigen.
Aus diesen Gründen haben wir niemals die GUI Optionen für reiser4 innerhalb des Installer freigeschaltet (vollständigen Support dafür habe ich vor etwa 2 Jahren implementiert), mit 2005-02 komplett deaktiviert, mit 2005-03 den Code dafür komplett entfernt, mit 2005-04 grub Support für reiser4 entfernt und werden aller Wahrscheinlichkeit nach mit 2006-01 den kompletten (mount-) Support für reiser4 einstellen, aktuelle Kernel bieten den z.B. seit 2.6.17 und den ewigen Verzögerungen seitens Namesys nicht mehr. Anstelle eines ewigen Bangen ob Namesys rechtzeitig für einen neuen Kernel Patches bereitstellt, bevorzuge ich einen harten Schnitt - also ein Ende mit Schrecken anstatt diese Spiel ewig fortzusetzen.
Wann wird reiser4 durch Kanotix unterstützt werden?
- minimalen Support wird es geben sobald reiser4 offiziell in Linus' Kerneltree einfließt, nicht eher.
- grub Support wird es erst geben wenn sich Namesys und die grub Maintainer arrangieren oder es zumindest einen akzeptablen (i386 und amd64 kompatibilen) Patch ohne besondere Hacks oder "Überraschungen" gibt, dies ist vor den Release von grub2 sehr unwahrscheinlich.
- Installationssupport sobald beide o.g. Voraussetzungen erfüllt sind und sich reiser4 mindestens 2 Kernelversionen als stabil erwiesen hat - privat für mich werde ich eher 2 Jahre abwarten...
Quintessenz: reiser4 bietet m.E. keine Vorteile gegenüber anderen Dateisystemen, jedoch handfeste Probleme und Nachteile, die den Aufwand zur weitere Pflege meiner Meinung nach nicht rechtfertigen, bzw. sogar verbieten. Ich bin jedoch flexibel gegenüber ernsthaften Argumenten warum reiser4 Support für Kanotix sinnvoll sein sollte - und wäre auch bereit die Kompatibilität gegenüber einem Sponsor zuzusichern (unter Beachtung der o.g. Probleme).
/rant |
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Titel:
Verfasst am: 12.08.2006, 22:02 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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vielen dank slh für die ausführliche beantwortung und dass du dir die zeit genommen hast
also ist reiserfs3.6 wohl die bessere wahl. ich hatte aber immer wieder probs mit 3.6, öfters auch mal rebuild-tree notwendig. ext3 lief wunderbar. also hardwareseitig alles ok. da das ne 120gig-platte ist, mal ne ganz direkte und vielleicht dumme frage:
würdest du reiserfs3.6 empfehlen, oder hat das auch irgendwelche design-fehler etc.? besonders so ein rebuild-tree kann schon böse enden, zumindest hat es bei mir auch mal dateien gelöscht. aber vielleicht hatte ich auch mist gebaut, ich weiss es nicht |
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Titel:
Verfasst am: 13.08.2006, 01:12 Uhr
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Anmeldung: 16. Aug 2004
Beiträge: 1905
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| reiserfs 3.6 ist stabil, wie auch ext3, xfs (Achtung, ernsthafter Bug in Kernel 2.6.16+ bis 2.6.17.7, inzwischen korrigiert) oder jfs, reiserfs und xfs gehören wohl zu den schnelleren Dateisystemen, ext3 und jfs eher zur langsameren Gattung - was besser ist, ist Interpretationssache. |
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Titel:
Verfasst am: 13.08.2006, 08:34 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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danke nochmal slh für die ausführliche auskunft. und dass du mich vor reiser4 bewahrt hast  |
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Titel:
Verfasst am: 13.08.2006, 18:00 Uhr
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Team Member
Anmeldung: 03. Mai 2005
Beiträge: 1544
Wohnort: out there somewhere
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Titel:
Verfasst am: 14.08.2006, 18:41 Uhr
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Anmeldung: 10. Dez 2004
Beiträge: 489
Wohnort: Stuttgart / Kulmbach
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Titel:
Verfasst am: 05.10.2006, 16:11 Uhr
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Anmeldung: 07. Sep 2006
Beiträge: 10
Wohnort: first floor, door on the right
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slh hat folgendes geschrieben::
Probleme:
# starke Fragmentierungstendenz
[.........]
Quintessenz: reiser4 bietet m.E. keine Vorteile
Tragisch!
Stimmt es nicht dass der Hans Reiser schon vor ~2 jahren in 200k$ Schulden geraten war?
Weiss man wie es ihm heutzutage geht? |
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Titel: ReiserFS4
Verfasst am: 05.10.2006, 20:16 Uhr
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Anmeldung: 01. Mar 2005
Beiträge: 1578
Wohnort: Kraichgau
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/79035
Womöglich wird auch Kanotix nicht zu Reiser4 tendieren. Da Kanotix auf Debian-Sid basiert wird das wohl von der Entscheidung der Debian-Entwickler abhängen
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Kanotix
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Titel: RE: ReiserFS4
Verfasst am: 05.10.2006, 21:52 Uhr
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Anmeldung: 16. Aug 2004
Beiträge: 1905
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| Die potentielle Entscheidung der Debianmaintainer ist in diesem speziellen Fall ohne besondere Relevanz, aber wie bereits oben ausgeführt disqualifiziert sich reiser4 schon von selbst (und wie nicht anders zu erwarten gibt es heute noch keinen Patch von Namesys für Kernel 2.6.18 - natürlich könnte ich den selbst machen, aber warum, wenn das Dateisystem mehr Probleme verursacht als es zu lösen behauptet?). |
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Titel:
Verfasst am: 11.10.2006, 10:53 Uhr
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Anmeldung: 05. Apr 2005
Beiträge: 499
Wohnort: Bielefeld <:-P
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Titel: bloody Reiser
Verfasst am: 12.10.2006, 15:54 Uhr
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Anmeldung: 01. Mar 2005
Beiträge: 1578
Wohnort: Kraichgau
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Danke Hack-o-Master
Kenne ich, da ich immer mal schaue was unsere Freunde vom englischen Forum so treiben, und Heise hab ich auch 'n RSS-link.
aber für diejenigen, die nur nach dem deutschen Forenteil schauen   |
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Kanotix
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