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stalin2000
Titel: Zur Frage des Elitismus/der Konsole und zum Nutzerverhalten  BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 11:34 Uhr



Anmeldung: 04. Jan 2007
Beiträge: 1604
Wohnort: Hamburg
TheOne:
Zitat:

PS: Was ich jedoch noch loswerden möchte, speziell an stalin2000. Der Ansatz alles mit einer GUI zu "verstecken" unterstützt keinesfalls die Lernprozesse. Im Gegenteil, dass befähigt eine Person nur, die GUI zu bedienen, nicht aber die Prozesse zu verstehen. Die Konsequenz dieser "Ich-verstecke-alles-hinter-GUIs-Politik" ist faktisch die Schaffung einer Elite. Dass sind dann diejenigen, die die Prozesse noch kennen und z.B. die Konsole zu bedienen wissen. Ist es also, wenn du es jetzt schon als "elitär" empfindest vielleicht schon zu spät für die Menschheit? ^^


Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, daß Du insofern Recht hast, als daß ein Ansatz der Aufklärung wäre, Menschen zu befähigen, hinter die Fassaden der GUI zu schauen, zu hinterfragen, die Funktionen zu verstehen u.s.w.

Andererseits: Wie sieht die Realität aus? Zum Beispiel so:
ich installiere Kanotix auf dem Rechner einer Freundin meiner Freundin. Die und ihr Freund scheitern dann erstmal daran, eine DVD abzuspielen, weil das Icon für VLC (was sie ja schon von Windows kennen) nicht auf dem Desktop liegt, sondern nur im Startmenü unter Multimedia zu finden ist. Anstatt 1 Minute zu probieren und zu suchen, ruft sie mich verzweifelt an.

Das ist leider symptomatisch für den Normalnutzer/die Normalnutzerin.
Ich glaube nicht, daß diese Art von NuterInnen sich jemals freiwillig dazu bewegen lassen wird, in der Konsole etwas hineinzutippen.

Wenn solche Leute Linux sehen und dann eine Datei schreddern wollen oder eine neue Festplatte aufgrund Platzmangels einbauen wollen und das funktioniert nicht auf Anhieb oder nur mit Konsole, dann kaufen oder raubkopieren die sich einfach Windows 7 und schlagen sich mit diesem schrecklichen System herum (aber da gibt's immer viele, die die Macken kennen und helfen können).
Und jeder Nutzer, der Windows statt Linux nutzt, stärkt Microsoft mit all den Katastrophen, die da dranhängen (Stärkung eines Monopols, Patentwahnsinn, steigende Preise für Android-Mobiltelephone u.s.w.).

In anderen Worten: Wenn bei Linux alles mit GUI funktioniert, wird Linux auch die 80% der NutzerInnen geöffnet, die sich einfach nie mit dahinterliegenden Funktionalitäten beschäftigen werden. Wenn sie aber bei Linux sind, ist die Wahrscheinlichkeit langfristig größer, daß sie dennoch mal in der Konsole landen als bei Windows oder erstrecht bei der anderen Kranken Firma - der mit dem Apfel.

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Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen - Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg
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totschka
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 19:08 Uhr



Anmeldung: 27. Jun 2007
Beiträge: 401

Weil ich in diesem Zusammenhang das Stichwort "Datei schreddern" schon zum zweiten Mal lese, fällt mir doch glatt wieder ein, dass da ein User schon einmal danach gefragt hat:

http://kanotix.com/PNphpBB2-viewtopic-t-26638-highlight-shred.html

Ich habe da ehrlich auch nicht den Durchblick mit der Syntax in solchen Konfigurations-Dateien, aber Copy&Paste ist ja nicht erst seit Guttenberg hoffähig... Winken

Ansonsten ist das schon ein interessantes Thema, wie mir scheint. Aber...
Die angeführten Argumente erscheinen mir bei näherem Betrachten doch sehr konstruiert aus, ich will nicht sagen "an den Haaren herbei gezogen", das wäre zu heftig. Aber mal ehrlich, eine neue Festplatte einzubauen ist kein Kunststück mehr, für das man ausschließlich die Konsole bräuchte. Habs erst vor ein paar Wochen getan, und mit GParted war es ein Kinderspiel.

Wer an der Aufgabe scheitert, ein Menü zu durchsuchen und die beliebtesten Anwendungen als Starter auf dem Desktop abzulegen, der kommt ganz sicher auch unter Winzigweich-Betriebssystemen schnell an seine Grenzen, sprich "unlösbare" Probleme. Dabei liegt die Lösung oft nur einen Rechtsklick entfernt.

Mir gefällt auch irgendwie nicht, dass sehr häufig - hier in unserem kleinen familienfreundlichen Kreis eher weniger - ein angeblicher Anspruch postuliert wird, Linux müsse unbedingt Benutzer in nennenswerter Zahl dazugewinnen. Die Zahl der immer wiederkehrenden, ewig gleichen Fragestellungen z.B. in anderen Foren (nein, keine Namen jetzt) zeugt davon, dass auch Distributionen, die angeblich einsteiger- weil mausschubserfreundlich sein sollen, es nicht schaffen, alle Fragen ausschließlich mit einer GUI zu beantworten.

Für mich liegt des Pudels Kern dort, wo Winzigweich mit seinem Betriebssystem "Fenster" dem Anwender das Nachdenken abnimmt. Du kannst sicher sein, dass Einer, wenn er sich ein neues Wägelchen kauft, ausgiebig mit der Bedienungsanleitung die Funktion des Sound-Systeminfo-Navigations-Unterhaltungssystems studiert. Smartphones werden nach allen Regeln der Kunst ausprobiert und gecheckt. Ausgerechnet bei einem PC spart man sich das, wie mir scheint.

Diverse Hilferufe aus diversen Foren nach unbekümmertem Herumpartitionieren und anschließendem zwangsläufigen Datenverlust zeigt mir, dass es eine Reihe von Computerbenutzern gibt, die nicht den leisesten Hauch einer Ahnung von ihrem System haben. Was sollen solche Leute bitte schön mit Linux anfangen, selbst wenn es für alle möglichen Sachen ein GUI gäbe? Sie werden nach wie vor nach einer Minute am Telefon hängen und/oder kompletten Datenverlust produzieren.

So werde ich mir auch weiterhin jeden Versuch verkneifen, auch nur irgend jemanden zu überreden/Überzeugen/missionieren, Linux auszuprobieren. Wenn es so sein soll, dass ich Elite bin (oder als diese angesehen werde), nur weil ich mal ein apt-get update && apt-get dist-upgrade fehlerfrei ins Terminal hacken kann, dann soll es eben so sein. -
Kleine Episode am Rande: Meiner jüngsten Tochter hatte ich angesichts ihres Einzuges in die eigene Wohnung einen gebrauchten PC inklusive Drucker organisiert (ein Bekannter wollte den verschrotten). Natürlich wäre es Blödsinn, für so ein Teil eine Fenster-Lizenz zu kaufen. Ich selbst habe keine, also kam dort KANOTIX drauf. Meine Tochter kennt das zumindest vom zeitweiligen Surfen, Spielen und Emails-Checken auf meinem Rechner. Ihr war es also von der Bedienung her ziemlich gleichgültig, solange ich mich darum kümmern würde, dass die Hütte läuft.
Bisher gab es keine Probleme. Nur ihr Freund schaute mal in einer Mischung aus Bewunderung, Respekt und leisem Zweifel, wie so ein dist-upgrade läuft. Ich habe ihn nicht aufgeklärt, dass das eigentlich keine Sache ist... Elite eben. Winken

Wenn es also Anwender gibt, die mich zur Elite zählen, nur weil ich ein wenig tiefer in die Materie eingedrungen bin, dann soll es eben so sein. Doch meist liegen die Probleme ja nicht darin, dass man sein Betriebssystem nicht versteht, sondern darin, dass man kaum eine Ahnung hat, was ein PC überhaupt ist und was er kann und aus welchen Komponenten er besteht und wieso man seine Daten sichern sollte.

Wenn Du eine solche GUI erstellen kannst, dann ziehe ich wohl andererseits den Hut vor Dir, weil das ja auch eine Leistung wäre, sowas fehlerfrei hinzubekommen. Aber elitär würde ich es nicht nennen, denn jeder hat die gleiche Möglichkeit, das Gleiche zu tun.

Zuletzt als Fazit meiner Gedanken: enttäuschte Fenster-Nutzer, die sich nur ein besseres Fenster wünschen, werden früher oder später auch von einem ver-GUI-ten Linux enttäuscht, wenn sie an ihrem Fenster-Nutzerverhalten festkleben.
 
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TheOne
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 22:31 Uhr



Anmeldung: 15. Mar 2008
Beiträge: 610

Oh man da hab ich ja wieder was ausgelöst. Ok der Reihe nach.
stalin2000 hat folgendes geschrieben::
Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, daß Du insofern Recht hast, als daß ein Ansatz der Aufklärung wäre, Menschen zu befähigen, hinter die Fassaden der GUI zu schauen, zu hinterfragen, die Funktionen zu verstehen u.s.w.
ja genauso war das von mir gemeint und ich helfe jedem der mich um Hilfe bittet bei diesem Prozess so gut ich es selber kann, bis meine Ausdauer erschöpft ist und dass kann lange dauern Winken

stalin2000 hat folgendes geschrieben::
Andererseits: Wie sieht die Realität aus? Zum Beispiel so:
ich installiere Kanotix auf dem Rechner einer Freundin meiner Freundin. Die und ihr Freund scheitern dann erstmal daran, eine DVD abzuspielen, weil das Icon für VLC (was sie ja schon von Windows kennen) nicht auf dem Desktop liegt, sondern nur im Startmenü unter Multimedia zu finden ist. Anstatt 1 Minute zu probieren und zu suchen, ruft sie mich verzweifelt an.
ach wie süss - aber auch amüsant, mir fallen tausend Dinge ein, wie ich mich darüber amüsieren könnte Sehr glücklich
[Ironie an] Ja Computer zu handlen ist schon verdammt schwierig, aber es gibt Lichtblicke http://www.youtube.com/watch?v=1DPQW0e9ufM [Ironie aus] - sorry Spaß muss sein Winken

stalin2000 hat folgendes geschrieben::
Das ist leider symptomatisch für den Normalnutzer/die Normalnutzerin.
Ich glaube nicht, daß diese Art von NuterInnen sich jemals freiwillig dazu bewegen lassen wird, in der Konsole etwas hineinzutippen.
HIER WIDERSPRECHE ICH ENERGISCH, dass ist absolut der falsche Ansatz! Hier bist du gefragt für Aufklärung zu sorgen. Und wenn man langsam anfängt und einem/einer ein Startmenü erklärt, man soll ja keine Experten züchten. Einen Browser zu öffnen und eine Url einzugeben ist vom Prinzip her doch 1:1 das Selbe, wie einen Befehl in die Konsole zu tippen. Ich weise das Programm mit Hilfe von bestimmten Tastatureingaben dazu an, mir ein bestimmtes Ergebnis zu präsentieren. Dass das eine jetzt Browser und das andere Konsole heißt, ist Jacke wie Hose. Ich hoffe die 2 sind in der Lage einen Browser zu bedienen, ansonsten hingt mein Beispiel Sehr glücklich

stalin2000 hat folgendes geschrieben::
Wenn solche Leute ... eine Datei schreddern wollen oder eine neue Festplatte ... einbauen wollen ...
Solche Leute Löschen eher einfach statt zu "schreddern" und lassen sich beim Einbau neuer Festplatten helfen oder tuen es selber unter Anleitung, damit sie dass irgendwann auch selber können.

stalin2000 hat folgendes geschrieben::
In anderen Worten: Wenn bei Linux alles mit GUI funktioniert, wird Linux auch die 80% der NutzerInnen geöffnet, die sich einfach nie mit dahinterliegenden Funktionalitäten beschäftigen werden.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Meiner Meinung nach ist Linux für Otto-Normalverbraucher längst auf dem Stand, dass es Windows in nahezu allen Belangen ablösen kann (Ausnahme 3D Top-Titel u. andere "Spezial-aufgaben"). Ich denke es mangelt eher an Motivation es selber auszuprobieren. Und hier kann man selber wieder weiterhelfen, man brauch niemanden missionieren. Es gibt immer Alternativen, man muss sie nur kennen. Für mich zählen die Freiheiten, die mir Linux und freie Software bieten.

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Soviel zu stalin2000, kommen wir zu totschka.
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totschka hat folgendes geschrieben::
Weil ich in diesem Zusammenhang das Stichwort "Datei schreddern" schon zum zweiten Mal lese, fällt mir doch glatt wieder ein, dass da ein User schon einmal danach gefragt hat:

http://kanotix.com/PNphpBB2-viewtopic-t ... shred.html
Bwwuhhahaaa - SUPER, schöner hätte man da nicht kontern können *thumbs up*

totschka hat folgendes geschrieben::
Die angeführten Argumente erscheinen mir bei näherem Betrachten doch sehr konstruiert aus ... Aber mal ehrlich, eine neue Festplatte einzubauen ist kein Kunststück mehr, für das man ausschließlich die Konsole bräuchte ... und mit GParted war es ein Kinderspiel.
Dass die Argumente schon sehr speziell sind macht ja nix. Da fällt es eher leichter gute Gegenargumente bzw. Antworten liefern zu können.
Zum HD-Einbau/Einbinden - Ja, GParted ist in der Hinsicht schon leicht zu bedienen. Zum Vergleich, unter Windoof muss man die neuen Platten ja auch erst entsprechend behandeln. Was jedoch nicht mit GParted geht und unter Windoof nicht gemacht werden muss ist die Einbindung in die fstab. Hier bietet sich die Konsole halt als effektivste Lösung an. Klar könnte man auch einen beliebigen grafischen Editor per kde-su starten. Aber die Funktion und die Syntax dieser Datei muss in beiden Fällen erstmal verstanden sein.

totschka hat folgendes geschrieben::
Du kannst sicher sein, dass Einer, wenn er sich ein neues Wägelchen kauft, ausgiebig mit der Bedienungsanleitung die Funktion des Sound-Systeminfo-Navigations-Unterhaltungssystems studiert. Smartphones werden nach allen Regeln der Kunst ausprobiert und gecheckt. Ausgerechnet bei einem PC spart man sich das, wie mir scheint.
Ja, dass meine ich ebenfalls mit der mangelnden Motivation. Wie bereits gesagt, für mich hat der Gedanke der Freiheiten die entscheidende Motivation gebracht, den Umstieg vollständig zu bewerkstelligen.

totschka hat folgendes geschrieben::
Was sollen solche Leute bitte schön mit Linux anfangen...
NEIN, NEIN, NEIN und nochmals NEIN. Bitte bitte nicht so an die Sache herangehen. Nur weil grundlegende PC-Kenntnisse fehlen, heißt dass noch lange nicht, dass Linux keine Alternative ist. Ich kann es nicht oft genug betonen. Es geht um die Freiheiten der Software! Stalin2000 hat das oben schon gut erkannt. Wie gesagt, niemanden missionieren, ihnen die Alternative Linux ganz entspannt vorstellen, die Vor- UND Nachteile freier Software erklären und dann hat jeder die eigene Freiheit zu wählen.

#################### The End ####################

Gruß TheOne Winken

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Kano
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.09.2011, 23:03 Uhr



Anmeldung: 17. Dez 2003
Beiträge: 16219

Man kann für alles eine GUI basten, dann biste bei Mepis ungefähr Winken Das ist jetzt nicht mein Ziel ne andere Distri zu kopieren. Klar mag das nem Einsteiger hier und da helfen, aber dein Beispiel mit VLC verstehe ich nicht. VLC per Script installiert ist nicht in nem Menü zu finden sondern auf dem Desktop, ohne Script installiert sollte es sich ins System analog zu Kaffeine eingebunden haben und wird als Task beim einlegen einer DVD angezeigt, wobei Kaffeine das eigentlich genauso gut kann. mplayer(2) bevorzuge ich allerdings meist, weil man leichter die Lautstärke normalisieren kann (-af volnorm, kann man in .mplayer/config auch definieren). VLC hat find ich etwas an Bedeutung verloren, da es vaapi effektiv nirgends mehr nutzen kann seit sich ffmpeg/libav mainline wie ffmpeg-mt verhält. In der Hinsicht ist mplayer2 am besten, wenn auch aktuell nur für vdpau (nvidia) - muss man aber auch konfigurieren. Nun zu deinem Versuch jeden zum "shreddern" von Dateien zu verleiten. Dein GUI vorschlag mit 2x überschreiben ist ziemlich sinnfrei, zeig mir jemand, der noch ein byte nachvollziehbar nach 1x überschreiben herholen könnte bei ner normalen hd. Da du aber, wie einige andere auch, ne ssd teilweise einsetzt so sei gesagt, auch mehrfaches überschreiben würde nicht verhindern, dass bei lowlevel zugriff auf die Speicherbausteine noch Teile wiederherstellbar wären. Das liegt an der verwendeten Technik names "Wear leveling". Hier würde man zum Löschen ein Secure Erase kommando an die Platte senden, das macht den Schreddertool garaniert nicht. Wenn du nen usb stick oder so löschen willst, dass kein anfänger bilder + co wiederherstellen kann, dann langt es lässig dies 1x zu tun. Gegen Datenwiderherstellungs Profis hilft das nichts, die immer noch Teile finden könnten (wenn auch mit extremen Aufwand).
 
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Daddy-G
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 10:22 Uhr



Anmeldung: 01. Mar 2005
Beiträge: 1411

Im Prinzip stimmt da einiges, auch dort, wo sich die Argumente zu widersprechen scheinen.
Die von stalin2000 geschilderten Verhaltensweisen sind in der einen oder anderen Variante schon typisch. Schlimmer noch wenn sich Leute nur widerwillig mit Computern abgeben.
Wenn Mütter ihren Kindern unbewusst beibringen dass Computern so widerwärtig wie Mathe-Hausi ist, dann macht es denen auch keinen Spass und sie können schulisch und beruflich ins hintertreffen geraten.

Anderseits gefährdet es beim Oberstudiendirektor den Status als Bildungsbürger nicht, wenn er den dämlichen Linux-Spruch des Win-Raubkopiers in der buckligen Verwandtschaft wiedergibt. Als der heutige Bildungsbürger studierte, gab es fast nur Windows und der freundliche Kommilitone der half, wenn der Computer "gesponnen" hat "besorgte" dann das Nötige.

Es gibt durchaus "Computerexperten" im Bekanntenkreis die dem unbedarften Privatnutzer mitteilen, dass "Excel" das "beste ist" um die 30 Mitglieder seines Dorf-Vereins zu verwalten und den Computer voll mit Raubkopien schaufeln.

Und der berufliche Windows-Vista Nutzer, muss hilflos mit ansehen, dass er jeweils mindestens 15 Minuten warten muss, bis er das System rauf und runtergefahren hat. Das ist sehr blöd, aber die Geschäftsdaten drauf sind kostbar die Firmenzentrale ist eh im Ausland, da hat man nichts zu entscheiden jeder redet eh was anderes und und und.
Die Leute würden sich schon mal privat Kanotix ansehen, wenn man da sieht wie schnell es ist, hat aber eigentlich keine Zeit...

Ich denke Kanotix ist durchaus geeignet als Betriebssystem für Lieschen Müller, sie kann es aber nicht selbst installieren, da muss man zumindest partitionieren können.
Man kann gerade bei einem neuen Computer darauf hinweisen, wieviel Werbung da drauf ist, ob Lieschen Müller nicht erst mal Kanotix nutzt, bevor sie etwas bestellt was beim Windows-Desktop drauf ist und dann ein Schweine-Geld kostet.

Der Vorteil von Kanotix ist, dass es "out-of-the-box" booten kann und man im Gegensatz zu Debian-"pur" auch gleich mit wlan ins Netz kommt.
Das hat schon einen positiven Vorführeffekt.

Ich habe schon anderen gesagt, dass man hier nicht "Linux studieren muss"; was der kanotix-user im Normalbetrieb wissen muss, einschließlich ein paar wenige Konsolenbefehle für den Alltagsbetrieb passt auf ein einzelnes Merkblatt. Insofern gebe ich Kano recht, dass man nicht für alles extra ein GUI braucht.
Es wäre vielleicht eine nützliche Aufgabe so ein Merkblatt zusammenzustellen.
 
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PitTux
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 13:50 Uhr



Anmeldung: 26. Aug 2004
Beiträge: 1064
Wohnort: Hessen/Kassel-Fuldatal
schwierig wird's halt nur, wenn der user ständig seine gewohnten fensterprogramme in linux sucht. natürlich im gleichen design. nur nicht umgewöhnen:!:
schlimm, sehr schlimm, das sehe ich gerade im umfeld meiner kinder, ist, wenn die kiddies ständig als admin unterwegs sind, da 1. kein weiterer user eingerichtet ist und 2. viele spiele auch nur als admin spielbar sind. möglichst auch noch bei onlinespielen.
ich wünschte mir ja, dass ich z.b. back-track ausführen könnte, nur um ihnen mal zu zeigen wie leicht es ist auf den pc zu kommen. -
aber wahrscheinlich interessiert das überhaupt nicht. papa kauft dann nen neuen Sehr böse Böse
warum gibt es Informatikunterricht an schulen Frage
Meine Erfahrung: kurz nach den Ferien sind die Schulnetze durch die eingespielten Daten der Lehrer vollständig infiziert. Und vor allen mit uralten viren, die die aktuellen schutzprogramme nicht mehr erkennen Geschockt

_________________
ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem
AMD X3 - 3.6.1-030601-generic x86_64 D-U 05.05.13 dragonfire - GF 9600 GT - NVIDIA 313.30;Kanotix/Jessi d-u 22.08.2013 - KDE SC 4.10.5/GeForce 9600 GT - NVIDIA 325.15
 
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totschka
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.09.2011, 16:41 Uhr



Anmeldung: 27. Jun 2007
Beiträge: 401

TheOne hat folgendes geschrieben::

totschka hat folgendes geschrieben::
Was sollen solche Leute bitte schön mit Linux anfangen...
NEIN, NEIN, NEIN und nochmals NEIN. Bitte bitte nicht so an die Sache herangehen. Nur weil grundlegende PC-Kenntnisse fehlen, heißt dass noch lange nicht, dass Linux keine Alternative ist. Ich kann es nicht oft genug betonen. Es geht um die Freiheiten der Software! Stalin2000 hat das oben schon gut erkannt. Wie gesagt, niemanden missionieren, ihnen die Alternative Linux ganz entspannt vorstellen, die Vor- UND Nachteile freier Software erklären und dann hat jeder die eigene Freiheit zu wählen.

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Gruß TheOne Winken


Ich komme nicht umhin, Dir da in allen Punkten zuzustimmen. Natürlich funktioniert es, einen unbedarften und mit einem System nicht vertrauten Benutzer an KANOTIX zu setzen und ihn arbeiten zu lassen. Meine Tochter ist ja das beste Beispiel dafür.

Allerdings dürften die Probleme los gehen, wenn ein erfahrener Fenster-Nutzer zum ersten Mal mit KANOTIX arbeitet, weil er eine Alternative zu dem doofen System aus Redmond sucht. Versuch dem mal klar zu machen, dass Linux eigentlich keine Alternative ist, sondern völlig anders. Spätestens wenn er mault, weil man die schön heruntergeladenen Programme nicht mit einem Doppelklick auf die .exe installieren kann, findet er Linux doof.

Das ist der Unterschied zwischen einem völlig unbeleckten Computeranfänger und einem, der meint, er kenne sich aus. Windows erzieht seine Nutzer falsch, und nicht jeder erkennt das.

Ein starkes Argument ist tatsächlich die Freiheit. Das sollte man dem künftigen Anwender deutlich machen. Auch, dass man mit dieser Freiheit auch eine Verantwortung hat für sein System. Schließlich hat man auch die Freiheit, sich die Werkzeuge zu besorgen, um sein System kaputt zu machen.
Winken

@PitTux: Yankee-Doodle? Lachen
 
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