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bgr
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 17:05 Uhr



Anmeldung: 18. Jul 2004
Beiträge: 28
Wohnort: Oberallgäu
Hallo,
Zitat:

....schon wegen der Gerüchteküche wegen sollten sie dies tun.

Richtig!
Gruß Bernd

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kajakk
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 17:06 Uhr



Anmeldung: 16. Jun 2004
Beiträge: 215

[quote="hubi"]
hey_ian hat folgendes geschrieben::

Auf der anderen Seite: wenn Kano nun eine stabile Distribution rausbringen würde, dann macht er etwas für den europäischen Markt Einzigartiges. In Punkto Hardware ist Kano einsame Spitze. Und wenn er *buntu als Basis in Erwägung zieht, ist das auch nachvollziehbar: für eine Desktop-Installation mit Top-Hardware-Erkennung gibt es ein stabiles Debian imho zu selten veröffentlicht.


Klingt gut fuer mich - einig. An erster Stelle steht fuer mich das die Dinge funktionieren muessen. Eine reine bleeding-edge Distri ist fuer Users selten notwendig (aber interessant) . Man muss vielleicht auch einen wichtigen Fakt bedenken:

Die Entwicklung von Linux Systemen hat heute den Punkt erreicht wo alles geht. D.h. es ist aus meiner Sicht ein (fast) vollstaendiger , produktiv nutzbarer Desktop der dann in den zukuenftigen "stabilen" Debian-Distributionen zur Regel wird.

Deshalb bin ich optimistisch. Ein bischen Unabhaengigkeit waere fuer das zukuenftige Projekt sicherlich aber kein Nachteil.

Gru+, kajakk
 
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hey_ian
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 17:08 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 448
Wohnort: Dresden
bgr hat folgendes geschrieben::
Hallo,
Zitat:

....schon wegen der Gerüchteküche wegen sollten sie dies tun.

Richtig!
Gruß Bernd


Ja auch fuer mich waere interessant ob die neue Grundlage fuer Kanotix Etch oder Edgy oder sonstwa wird................

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Daddy-G
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 17:37 Uhr



Anmeldung: 01. Mar 2005
Beiträge: 1570

Man sollte die Leute die hier im Forum ihrer Besorgnis über die Kanotix-Zukunft zum Ausdruck gebracht haben, nicht als böswillige Gerüchtestreuer abtun.

Die Kanotixgemeinde also der User/Userin war genauso engagiert und hat sich auch emotional Kanotix verbunden gefühlt wie das Entwicklerteam. Viele haben hier im Forum Stunden am Tag und in der Nacht verbracht. Sie haben Hilfestellung bekommen und selbst anderen geholfen. Sie haben stolz von Kanotix geschwärmt und anderen empfohlen. Sie hatten Gründe Kanotix zu nutzen und Gründe andere Distris nicht zu nutzen, sich von windoof abzuwenden sowieso. und viele sind halt jetzt nicht auf die Entwicklung vorbereitet und haben halt das Bedürfnis sich hier auszutauschen das ist nur menschlich.

Die weltanschaulichen Gründe, die die Entwickler von Kanotix an Debian-Sid bindet, hat ein großer Teil der Kanotixgemeinde ebenfalls.
Wir haben hier gerade als Fans der freien Software uns über "Hasta la vista" über "Novell +M$" und *buntu" usw ausgetauscht bzw. gelästert, also warum sollten wir hier nicht über Kanotix reden können. Habe hier nix Böswilliges und wenig Unsinniges gelesen. Wer hier mit einem Achselzucken wegklickst, hat auch nicht dazugehört.

Und eine praktische Seite hat es auch. Anhand der Meinungen hier läßt sich klar erkennen dass eine Trennung in ein "stable"-Kanotix für den Normalanwender (der weg-von-windowstyp) und für eine Debian-Sid Distri für den fortgeschrittenen Linuxer (mit der DSL-Flatrate und häufigen D-U) an sich Sinn macht. Man kann nur hoffen, dass beides möglich ist, wenn so ein kleines Team getrennte Wege geht.

Ich möchte hiermit dem Entwickerteam danken, aber auch den engagierten und erfahrenen Usern der Kanotixgemeinde, die hier viel Zeit geopfert haben, um den anderen bei vielerlei Problemen zu helfen.

_________________
Kanotix-Speedfire
 
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hubi
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 17:52 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 1296
Wohnort: Budapest
Daddy-G,

Danke für diesen Beitrag.

hubi

_________________
 
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klausmerger
6 Titel: Versuche gefaßt zu bleiben  BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:01 Uhr



Anmeldung: 30. Nov 2004
Beiträge: 118
Wohnort: Germany > Wuppertal
Slam schrieb:
Zitat:
Jeder muss selbst in Ruhe prüfen und entscheiden was er von seinem Betriebssystem erwartet bzw. natürlich auch, wo und was er bereit ist in einer Community freiwillig einzubringen.
Beim zweiten gibt's eine große Unsymmetrie. Schwierig, aber wichtig, daran zu arbeiten.
Ich habe mich in dieser Community gut aufgehoben gefühlt, dafür vielen Dank - wie immer es auch weitergehen mag.
For the brethren and sistas: I was happy in this community, thanks a lot - however it may develop.
Gruß, Klaus

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Kanotix Hellfire 3.2.0-030200rc7-generic i686
Quad AMD Phenom II Galliu 0.4 on
ATI Cedar PRO [Radeon HD 5450] X.Org 1.7.7
'Nur zögerndes Wissen zählt' (Canetti)
 
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Neelix
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:08 Uhr



Anmeldung: 19. Mar 2005
Beiträge: 33

Hallo Zusammen,

ich möchte mich auch als allererstes bei Kano, slam, devil, slh und den vielen anderen für ihren unentgeltlichen Einsatz für das Kanotix-Projekt bedanken. Ihr habt bei mir erst die richtige Linux-Begeisterung geweckt. Eure immer zuvorkommende Hilfe auch bei noch so "blöden" Fragen hat mich sehr viel weiter gebracht. Und ich möchte mich slam Worten anschließen und alle auffordern nicht wilde Gerüchte zu verbreiten. Das Kano von seinem Projekt leben muss, sollte allen klar sein. Ich habe mich immer gefragt, wie er und seine Leute das überhaupt machen und mich immer tierisch geärgert, wenn dann auch noch weitere Ansprüche an ihn und sein Projekt gestellt werden. Sein Wunsch, davon auch leben zu können ist legitim. Und anstatt nun einen Totengesang anzustimmen, lassen wir uns doch überraschen. Ein Kanotix wird nach meiner Überzeugung immer etwas spannendes und Gutes sein. Ich selber weiß noch nicht genau, wohin ich dann gehen werde, denn auch mir ist die SID ans Herz gewachsen. Aber bitte Leute, lasst doch das Team in Ruhe. Es ist ein tiefer Einschnitt in das Projekt. Jetzt schon wieder slam zu bedrängen, wie das Projekt dann heißen wird ist zwar verständlich - neugierig bin ich auch - aber wartet doch jetzt erst einmal. Unser Kanotix wird sich schon nicht morgen abschießen, glaubt mir!

BTW Ich ahne schon die nächste Frage: "Wann kommt samlinux2006-1?". slam tut mir jetzt schon leid..

Ich wünsche dem Kanotix-team und slam slh für ihre Vorhaben viel Erfolg und für die anstehenden Entscheidungen die nötige Ruhe und Kraft. Ich hoffe für euch, dass am Ende eine Lösung steht, mit dem alle Beteiligten zufrieden sein können, dass hätte ihr nach so viel Zeit und Arbeit verdient.

Ich meine, alle die von Kanotix profitiert haben, sollten dankbar sein, dass es noch Menschen gibt, die sich für lauw und uns die Nächte um die Ohren schlagen, damit wir ein tolles funktionierendes Linuxsystem haben. Und dafür müssen wir in erste Linie dankbar sein.

Und noch einmal:

GÖNNT DEM TEAM DIE RUHE, DIE ALLE BETEILIGTEN BRAUCHEN!!!!

Natürlich sind viele jetzt gespannt, was wird, aber die neue Versionen werden kommen, wenn sie fertig sind. IN DER RUHE LIEGT DIE KRAFT!!!!

In diesem Sinne
Grüße von der Voyager
Übrigens, auch meine Crew ist ja wieder nach Hause gekommen Winken......

_________________
Linux? Kanotix!
 
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PeterG
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:13 Uhr



Anmeldung: 29. Apr 2004
Beiträge: 393
Wohnort: Berlin
Heirmit,

möchte ich mich Neelix anschließen! Auch wenn ich erst ein paar Tage linux aufm PC habe und seit ein paar Monaten nur noch mit Live-CD gesurft bin.

MfG
Peter
 
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bushit
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:18 Uhr



Anmeldung: 05. Aug 2006
Beiträge: 93
Wohnort: Tirol
Neelix, du hast vollkommen Recht, allerdings muss man auch die verstehen, die auf einen Beitrag von offizieller Seite hoffen. Ich z.B. habe mir gestern meine geliebte Easter Installation abgeschossen. Ich muss wissen wie es weitergeht und es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch einem von euch passiert. Ein Kanotix, das in der Schwebe hängt hat bei einer Neuinstallation einen fahlen Beigeschmack, nicht falsch verstehen, aber ich würde mein System ohne Warnungen und Ratschläge aus dem Forum kein Monat intakt halten können.
Und der Stabilitätsgrund ist nur einer von vielen warum eine Meldung allen gut täte und endlich mit den Gerüchten aufräumen würde.

Lg bushit

_________________
"Punk is the personal expression of uniqueness that comes from the experiences of growing up in touch with our human ability to reason and ask questions" Greg Graffin
 
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postkutscher
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:40 Uhr



Anmeldung: 06. Jun 2005
Beiträge: 51

Hi all,

bushit hat folgendes geschrieben:

Zitat:

nicht falsch verstehen, aber ich würde mein System ohne Warnungen und Ratschläge aus dem Forum kein Monat intakt halten können.



Mir geht es nicht anders, deshalb bin ich von SID zu KANOTIX gewechselt!!

Mfg

Detlef
 
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Neelix
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:47 Uhr



Anmeldung: 19. Mar 2005
Beiträge: 33

Hallo bushit,

ja, die Sorge ist natürlich berechtigt und dass die Situation auch für uns nicht optimal ist, glaube ich auch. Ich habe mir heute auch erst einmal ein Image von meiner Platte gezogen. Genau für solche Notfälle.

Ich denke aber, dass es doch jetzt nicht alles auf Null herunter gefahren wird. Du wirst bestimmt noch welche finden, die behilflich sind. Nach meiner Anfängermeinung empfehle ich dir die RC4, mit der habe ich gute Erfahrung bei der Neuinstallation der Schulrechner gemacht, nachdem ich mir die Easter zerschossen hatte.

Was ich nur zu bedenken geben möchte: Für das Team ist das doch ein bedeutender Einschnitt. Entscheidungen müssen in Ruhe getroffen werden und das Projekt Kanotix darf nicht zerredet werden. Ich verstehe gut, dass die Situation für uns auch brenzlig werden kann, aber dass halt das Risiko, was uns alle klar sein sollte, ist halt SID. Es hilft nur Warten und ich denke, wir werden nicht lange im Regen stehen.

In diesem Sinne
neelix

_________________
Linux? Kanotix!
 
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michaa
Titel: Re: Nachfolger Gesucht!  BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 18:58 Uhr



Anmeldung: 01. Jun 2004
Beiträge: 1398

slam hat folgendes geschrieben::
... Kano hat nach 3 Jahren harter Arbeit (oft Tag und Nacht) beschlossen Veränderungen vorzunehmen. Nicht zuletzt auch deshalb weil er seine kommerzielle/berufliche Basis sichern muss, wozu das KANOTIX Projekt leider nicht beitragen konnte. ...


ich denke, dass bei allem was hier geschrieben wird man sich stets das oben zitierte vor augen halten sollte.

_________________
Gruß

michaa
 
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butter
Titel: Re: Nachfolger Gesucht!  BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 19:32 Uhr



Anmeldung: 13. Apr 2006
Beiträge: 75

@Daddy-G

DANKE!!!!!

_________________
Laptop AMD64 3200, 512MB Ram, ATI9700
kanotix-2006-01-RC4, up-to-date
2.6.18.3-slh-smp-1 mit Gnome 2.14
 
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h2
Titel: RE: Re: Nachfolger Gesucht!  BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 20:47 Uhr



Anmeldung: 12. Mar 2005
Beiträge: 1005

I want to thank Kano for all the work he has done in the past years to make this project possible. I wish him success in whatever he tries to achieve, including earning a living salary from his work.

_________________
Read more on dist-upgrades using du-fixes-h2.sh script.
New: rdiff-backup script
 
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Daniele
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 21:08 Uhr



Anmeldung: 23. Mai 2004
Beiträge: 414
Wohnort: Italy
hey_ian hat folgendes geschrieben::

A mixed mode system is not the best way.


Maybe not, but it is what the great majority of *advanced* Debian users have in their PC.

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Italien ohne Sizilien macht gar kein Bild in der Seele, hier ist der Schluessel zu allem.
- Wolfgang Goethe 1787 -
 
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hey_ian
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 21:13 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 448
Wohnort: Dresden
Daniele hat folgendes geschrieben::
hey_ian hat folgendes geschrieben::

A mixed mode system is not the best way.


Maybe not, but it is what the great majority of *advanced* Debian users have in their PC.


You can install e.g. one or two packages whch are buggy in SID from testing but you shuld no use a hybrid system widely, this may cause dist-upgrade problems or unsolved dependencies.

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phen
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 21:20 Uhr



Anmeldung: 10. Nov 2004
Beiträge: 519
Wohnort: Berlin
@hubi,
stimmte dir in jedem punkt zu (seite1)!

dass sich was ändern wird, damit hab ich mich abgefunden. sicher, is super-schade, gerade wenn ich mir die steile entwicklung von bh/kanotix so anschau!
aber mich freut, dass kano noch irgendwo dabei sein wird - seine fähigkeiten sind nun mal genial! und wenn er damit "nur" *buntu aufpeppelt Winken
und dann ist da ja noch slam! freu mich jetzt schon drauf, zu erfahren was das wohl für ein projekt sein wird..

bin mir auf jeden fall recht sicher, dass eins von beiden mein zukünftiges os sein wird. welches, das wird sich ja noch zeigen. gut werden sie sicherlich beide sein Smilie
 
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Daniele
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 21:24 Uhr



Anmeldung: 23. Mai 2004
Beiträge: 414
Wohnort: Italy
hey_ian hat folgendes geschrieben::

you shuld no use a hybrid system widely, this may cause dist-upgrade problems or unsolved dependencies.


Many of my fellow Libranet users and I have been using a mixed system for years with zero problems. But again, you must know what you are doing.

_________________
Italien ohne Sizilien macht gar kein Bild in der Seele, hier ist der Schluessel zu allem.
- Wolfgang Goethe 1787 -
 
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hey_ian
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.11.2006, 21:35 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 448
Wohnort: Dresden
Daniele hat folgendes geschrieben::
hey_ian hat folgendes geschrieben::

you shuld no use a hybrid system widely, this may cause dist-upgrade problems or unsolved dependencies.


Many of my fellow Libranet users and I have been using a mixed system for years with zero problems. But again, you must know what you are doing.


It is quite differently, one can have no probs at all, the other one makes his system to garbage. Mixed mode remains to be not a good choice.

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bjkarma
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 01:38 Uhr



Anmeldung: 04. Apr 2006
Beiträge: 7

Danke Slam für Deine bisherige Arbeit und das Versprechen in einer Übergangszeit weiter zur Verfügung zu stehen!

Jede Entscheidung, die Kano und alle anderen des Teams fällen, muss respektiert werden. Sie machen die Arbeit, sie haben das Ganze entwickelt.

Für User wie mich, die Kanotix auf allen Office-Rechnern laufen haben, ist es natürlich besser, wenn man Klarheit hat, was in Zukunft geschieht. Daher wäre es sicher von Vorteil, wenn einschneidende Veränderungen (egal, wie die aussehen) frühzeitig angekündigt und dann erst nach einiger Vorlaufzeit umgesetzt werden. Ein weiteres Lob daher füs Slams Ankündigung, noch eine Zeit bereit zu stehen.

Ich hätte kein Probleme mit einem Kanotix, das nicht auf sid basiert. Wenn die Stabilität davon profitiert und gleichzeitig Kanotix-spezifische Stärken wie die erstklassige Hardware-Erkennung erhalten bleiben, dann kann das ein Vorteil sein. Zumindest für einen User wie mich. Was genau wie machbar ist, kann ich selber allerdings nicht beurteilen. Dazu weiss ich zu wenig.

Klar ist auch, dass sid-Fans das anders sehen, was ja auch nur verständlich ist. Die Kanotix-Zielgruppe würde sich daher wohl verändern. Aber Linux wird weiter leben!

Was ich allen Projekten wünsche, die aus dem jetzigen Kanotix hervorgehen mögen, ist, dass sie eine ähnlich engagierte, hilfsbereite und kompetente Community um sich herum scharen wie sie Kanotix heute hat. Ich werde auf jeden Fall einen Blick auf alles werfen, bei dem sich jetzige Kanotix-Entwickler künftig beteiligen.

Durch Kanotix bin ich zum 100prozentigen Linux-Fan geworden. Dafür Danke an Kano, danke an alle!!!

Gruss,
Martin
 
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Utopien
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 02:09 Uhr



Anmeldung: 15. Aug 2005
Beiträge: 140

so also ich danke dir natuerlich auch.

Aber eines moechte ich noch sagen:

Es kommt mir ein wenig so vor, als würden Ratten das sinkende Schiff verlassen, sorry, aber wenn kano Kanotix umstellen will auch Ubuntu ist das seine Sache und heiss tnicht, dass es schlecht ist.
Ich finde es etwas arm, dass auf einmal ein paar der wichtigsten Leute aus der kanotix Gemeinde gehen, man könnte auch einfach versuchen das Beste aus Ubuntu zu machen und schauen ob einem das Ergebnis gefällt bevor man sich vom Acker macht!!

Und der Ruf nach einer stabilen Distri ist wirklich nicht das schlechteste.. Sid ist für mich einfach nur noch ein Müllhaufen aus dem man sich brauchbares rausfischen muss und will man, dass eine Distri erwachsen wird, dann muss man auch für stabilität sorgen und das geht nunmal nur mit release Zyklen. Sid war nie dafür gedacht als Distri Basis zu dienen, dafuer gab es ja stable.
Das muss man sich einfach mal vor Augen halten...


Ich hoffe doch sehr, dass kano weitermacht, ER ist an erster Stelle KANOTIX und für mich wird es kanotix bleiben egal was kommt!!

cuall

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Angst ist die pure Realisation der Verletzlichkeit des Seins.
(c) utopien
 
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Doedel
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 05:27 Uhr



Anmeldung: 12. Sep 2006
Beiträge: 6
Wohnort: Chemnitz
Utopien,

wie recht du hast. Ich bleib auch dabei, so oder SO.

Doedel

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Sie sind nicht in der Lage ihre eigene Nichtigkeit zu begreifen - oder sie wollen es nicht.
 
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nepomux
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 06:51 Uhr



Anmeldung: 31. Okt 2006
Beiträge: 3

Ich bleib auch dabei.
Ich hab' mir deshalb (http://www.vdr-portal.de/board/thread.php?threadid=54807&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1) ein ASUS M2NPV-VM Mainboard für meinen neuen Multimedia-Desktop-Office-Raid-Server bestellt und das scheint auf Anhieb nur mit Kanotix wirklich gut zu laufen (weil bisher nur Kano eien Fix für die Soundausgabe gemacht hat).
Außerdem ist Kanotix die mit Abstand beste Disti, die ich bisher auf dem Rechner hatte.
Alles wir gut Smilie

Claus
 
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bluelupo
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 08:06 Uhr



Anmeldung: 17. Sep 2004
Beiträge: 1600
Wohnort: Nahe der bayerischen Voralpen
Utopien hat folgendes geschrieben::

[...]
Und der Ruf nach einer stabilen Distri ist wirklich nicht das schlechteste.. Sid ist für mich einfach nur noch ein Müllhaufen aus dem man sich brauchbares rausfischen muss und will man, dass eine Distri erwachsen wird, dann muss man auch für stabilität sorgen und das geht nunmal nur mit release Zyklen. Sid war nie dafür gedacht als Distri Basis zu dienen, dafuer gab es ja stable.
Das muss man sich einfach mal vor Augen halten...

Hi Utopien,
sicherlich ist das pure SID keine Endanwenderdistri aber Stable erst recht nicht da sie nicht mit der tech. Weiterentwicklung Schritt halten kann. Als Server-OS ja aber Einsatz als Desktopsystem nicht zu gebrauchen. Feste Releasezkylen ändern daran auch nichts. Debian müsste sich dazu durchringen zwei Hauptzweige aufzumachen (Server und Desktop) mit je einer Stable- und Unstableversion. Ich glaube das die Debianer gut daran täten wenn sie ihre Philosophie einmal überdenken würden.

_________________
Ciao bluelupo
SIDux Kernel 2.6.19.1-slh-up-1, tagesaktuell
AMD Athlon XP 2600+ | Memory 2048 MByte
GLX Renderer GeForce 7600 GT/AGP | GLX Version 2.1.0 NVIDIA 97.42
DSL6000 De-FLAT FRITZ!Box Fon WLAN 7050
 
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hubi
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.11.2006, 08:29 Uhr



Anmeldung: 22. Jan 2006
Beiträge: 1296
Wohnort: Budapest
Utopien,

eines sollte aber bedacht werden, dass durch eine Umorientierung von Kanotix alle bisherigen Installationen nicht mehr "betreut" sind, und zwei Releases - eine stabile und eine auf sid - wird für ein so kleines Team wohl nicht möglich sein.

So scheint das Team nun eben getrennte Wege zu gehen. Kanotix wird ein stabiler Release, vermutlich auf Ubuntu, was keine schlechte Wahl ist, und kann sicherlich viele neue Nutzer zu Kanotix bringen. Und wenn ich mir die Qualität des bisherigen Kanotix anschaue, dann wird ein neues Kanotix um nichts nachstehen.

Auf der anderen Seite, für diejenigen, welche Sid gern am Desktop haben und auch den höheren Aufwand nicht scheuen, kann es durchaus interessant sein, dass die "Sid-Freaks" hier im Team dort weiter machen, was sie hier gemacht haben: Sid desktoptauglich zu halten.

Über die Beziehungen der Leute im Team kann ich überhaupt nichts sagen, ich kenne niemanden persönlich, sondern nur von ihren Forumsbeiträgen.

Persönlich wünsche ich beiden Projekten Erfolg, aber ich freue mich doch, dass ich vermutlich meine Sid-Installationen weiter führen kann.

Wenn aus beiden Projekten was wird, so sehen für mich die Prioritäten so aus.
Sid - erste Wahl
stabiles Kanotix - zweite Wahl
dann laaaange nix

Installationsempfehlung an "normale "Leute:
stabiles Kanotix
dann laaaaaange nix

Bisher habe ich als stabile Desktopinstallation immer SuSE empfohlen (*buntu ist bei mir nie gut gelaufen), aber mit einem stabilen Kanotix würde sich das sofort ändern, vor allem da ich die Qualität von Kanos Arbeit im letzten Jahr sehr zu schätzen gelernt habe.

hubi

_________________
 
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